فینکلشتاین از اردوگاه های آشویتس و صنعت هولوکاست می گوید

حالا این مرد که می­گفت “صنعت هولوکاست”، آمده بود به ایران. نورمن فینکلشاین به همراه نادر طالب زاده سفری به مشهد داشت تا به زعم نادر، به جز دریافت فرهنگ ایرانیان از طریق خیابان گردی، باطن معنوی ایرانیان را در جوار حرم امام هشتم(علیه السلام) کمی‌بیشتر درک کند و پس از دیدن زائران امام رضا(علیه السلام)، مستقیما به اندیشکده یقین رفت تا با دانش‌پژوهان به گفت‌وگو بنشیند.

آقای نادر طالب زاده، آقای نورمن فینکلشتاین و آقای حسن عباسی در تالار اندیشکده یقین

وی در ابتدا با سفری به تاریخ، تلاش کرد شرایط شکل گیری اسرائیل را برای حضار ترسیم کند، که در پایان گزارش به استحضار می­ رسد. سال گذشته،

هنگام پرسش و پاسخ یکی از دانشجویان پرسید سبک زندگی اسرائیلی­‌ها چقدر شبیه سبک زندگی آمریکایی است؟

نورمن پاسخ داد: اسرائیل بسیار غربی و مصرف ­گراست و ارزش­هایش همچون ارزش­های آمریکایی است. مثلا در مورد جنگ؛ وقتی تبدیل به یک جامعه مصرف­ گرای غربی می‌­شوید، صرف نظر از خوب و بد بودنش، دیگر برای پیروزی در جنگ کسی حاضر نیست کشته شود، و کسی جانش را برای وطن فدا نمی­ کند. به همین خاطر است که اسرائیل نیز مثل آمریکایی­‌ها با پهپاد حمله می­ کند. خیلی نگذشته که در اسرائیل کشته شدن در جنگ ارزش محسوب می­ شد؛ اما الان دیگر ارزش نیست و اسرائیل نیز همچون دیگر جوامع غربی از تلفات می­ ترسد.

من به مشهد سفر کردم، تفاوت فاحشی میان فرهنگ ایران و فرهنگ آمریکاست. وقتی می­خواهی دو فرهنگ را به هم نزدیک کنی، از تفاوت­ها صحبت نمی­کنی و می­گویی “آن­ها هم مثل ما هستند و ایرانی­ها از کره مریخ نیامده ­اند. آن­ها از ما هستند” اما برای من باورش خیلی سخت بود. ایرانی­ها اصلا در دنیایی دیگر زندگی می­کنند. دیشب هنگامی‌که در مشهد به حرم{امام رضا(علیه السلام)} رفتم؛ ایرانی­ها در سوز و سرما در نیمه شب پنجه در ضریح امام انداخته بودند و این برای من خیلی تعجب داشت.چگونه می­ توان ایران را به آمریکا فروخت!

نمی­ دانم چه کنیم که آمریکایی­‌ها ایران را دوست بدارند! با دیدن مشهد فهمیدم ایرانی­‌ها و آمریکایی­‌ها خیلی با هم فرق می­کنند. البته من معتقد نیستم که همه جهان باید آمریکایی شوند. مطمئنم که اگر با تک­ تک ایرانی­ها صحبت کنم، اغلب آن­ها فرهنگ معنوی خود را بهتر از فرهنگ آمریکا می­دانند، اما اگر با خیلی از آمریکایی­ها، مثل من صحبت کنید می­گویند همه دنیا یکی هستند و رویاها و آرزوهایشان یکی است که این غلط است. من در مشهد فهمیدم اینطور نیست، من با مشکلات عدیده فرهنگ آمریکا آشناهستم.

در آمریکا آنقدر افسردگی و نارضایتی را میبینم که فهمیده ام آمریکا دیگر آن راه حل را برای مردم جهان ندارد! و معتقدم هرکس چند ماه آنجا زندگی کند مشکلات آمریکا را می­فهمد.

حسن عباسی از آقای نورمن پرسید: آیا می­دانستید که در آمریکا مطالعات استراتژیک برای زنان وجود ندارد و آمریکا زن استراتژیک ندارد؟ و آقای نورمن پاسخ داد که من دوستی هندی دارم که برای تدریس ریاضی در دانشگاه تهران به ایران آمده و می­گفت که ۶۰% دانشجویان، دختر هستند و این برای من تعجب برانگیز بود –که حضار با خنده اصلاح کردند ۶۳% دختر هستند- وی­ گفت من یک نظریه دارم که چرا بیشتر زنان مسلمان ریاضیات و مهندسی می­ خوانند. پدرشان می­ گوید “مهم نیست دختر باشد یا پسر مهم این است که مهندس شود” و این از پدر می­ رسد. زنان غربی از ریاضیات می­ترسند و من با تعجب، مسلمانان را میبینم که ریاضیات را مثل دیگر درس‌ها با اشتیاق می­خوانند و هیچ ترسی ندارند.

حسن عباسی به وی گفت البته این از روی اجبار پدرانه نیست بلکه پیامبر ما به تنها دخترش فاطمه بسیار محبت داشته و این از روی محبت است.

آقای نورمن ادامه داد: نکته مهم این است که ایران اسلامی‌و ایران غرب­ گرا دو ایران مجزا هستند که صدای ایران غرب گرا خیلی بیشتر است و صدای ایران اسلامی‌به گوش کسی در غرب نمی‌رسد. و ما مدام صدای ایرانیان غرب­گرا را می­شنویم که می­گویند وضع ایران خراب است.

مشکل دوم این است که مردم همواره از ظاهر قضاوت می­ کنند(منظور نورمن حجاب داشتن بود چرا که اکثر خانم‌های حاضر که از نخبگان بودند، چادر به سر داشتند) آن‌ها این کلاس را می­ بینند که خانم‌ها یک طرف نشسته اند و آقایان یک طرف و خانم‌ها حجاب دارند، و … بادیدن این وضع دیگر به حرف شما گوش نمی­ دهند،صادقانه می­گویم هرکس کمی‌در غرب زندگی کند، می­فهمد که چقدر سخت است که صدایتان را به گوششان برسانید. آن­ها به محض دیدن شما که حجاب دارید می­گویند این­ها عقب افتاده هستند. البته دولت فعلی شما سعی دارد بگوید ما هم مثل شما هستیم. کسانی که در غرب خیلی باحالند، برای این که صدایشان را برسانند می‌گویند به جهنم، توئیت می­کنم! حالا ظریف هم همین کار را می­ کند. صادقانه میگویم این مرا ناراحت کرده، چراکه توئیترینگ بی احترامی‌به خود فرد است و کسی که وزیر خارجه است، نباید مثل ستاره‌های سینما رفتار کند. علی رغم این که  او دارد با یک مشکل واقعی مقابله می‌کند. با این دلیل که چون آمریکایی‌ها انجام می‌دهند پس من هم انجام بدهم. این راه حلی است که او پیدا کرده! این نوعی غربی شدن است. ظریف در دانشگاه کلرادو درس خوانده و تربیت آمریکایی دارد. او میداند که آمریکایی‌ها هرکاری می‌کنند فکر می‌کنند بهترین کار، پیشرفته ترین و متمدنانه ترین کار است و اگر می‌خواهی با دنیا ارتباط برقرار کنی باید با زبان آن‌ها حرف بزنی.

نورمن گفت که اولین جمعیت جوانی هستید که یک روز با آنها هستم و نمی‌بینم که مدام درحال فرستادن پیامک و ور رفتن با گوشی­هایتان باشید، این خیلی خوب است. و از حضار پرسید که در مدارس چقدر از کامپیوتر استفاده می­کنید؟ و پاسخ شنید که استفاده از تبلت برای دانش آموزان مصوب شده است.

نورمن ادامه داد که فکر نکنید که چون یک تکنولوژی از غرب آمده و غربی­‌ها استفاده می­ کنند پس خوب است. اگر به مترو نیویورک بروید، می‌­بینید که یک خانواده پنج نفری نشسته ­اند و همگی درحال وررفتن با گوشی­هایشان هستند. این خیلی بد است. حضار به نورمن گفتند، متاسفانه در مترو تهران نیز تقریبا همین طور است.

فعالیت­هایی که در اندیشکده یقین صورت می­گرفت، توسط حسن عباسی برای نورمن فینکلشتاین ارائه شد و وقتی نورمن با تصاویر ۸ دبستان در تهران که “استراتژی برای کودکان” در آن­ها توسط بانوان کلاس تدریس می­ شود مواجه شد، شگفت زده شد که دروسی غیر از غربی­‌ها آموزش می­بینند . و تصاویر دانش ­آموزان را که می‌دید، می‌­پرسید که چرا گوشی موبایل در دست ندارند؟ وقتی شنید که استفاده از گوشی برای دانش­ آموزان ممنوع است؛ خوشحال شد و گفت این خیلی خوب است.

حسن عباسی درحال توضیح تولیدات اندیشکده یقین به آقای  نورمن فینکلشتاین

یکی از دانشجویان درخصوص رابطه زیرپوستی اسرائیل و آمریکا و نقش پنهان لابی صهیونیستی برای روی کار آمدن احزاب دوگانه آمریکایی پرسید. نورمن پاسخ داد که قبول دارم که روی کار آمدن احزاب توسط یهودیان اتفاق می­ افتد. کاندیداهای دوحزب دموکرات و جمهوری­خواه، باید حمایت خود را از یهود اعلام کنند تا بتوانند کاندید شوند.

اما بیایید محاسبات ریاضی کنیم، قرار است هیلاری کلینتون برای دوره بعدی کاندید شود. این را هم می­دانیم که یهودیان موافق تحریم علیه ایران هستند. ۶۰% حمایت برای ریاست جمهوری از طرف یهودی­هاست. پس هیلاری کلینتون باید تشدید تحریم­ها را علیه ایران بخواهد. اما هیلاری کلینتون از دیدگاه اوباما در منع تشدید تحریم­ها حمایت کرد. نتیجه گیری من اینست که؛ لابی صهیونیسم وجود دارد و فعال است، اما وقتی پای منافع ملی آمریکا به طرز مهمی‌در مساله ایران در میان است، نخبگان آمریکایی تصمیمی‌اتخاذ می­کنند که دیگر تصمیم و منافع یهودیان رنگ می‌­بازد. به نظر من اگر لابی اسرائیل نبود، سیاست خارجی آمریکا در قبال خاورمیانه تغییری نمی‌کرد و همین بود که الان هست.

دانشجویی پرسید که آیا آمریکا و اسرائیل درخصوص ایران، بازی پلیس خوب و پلیس بد به راه نیانداخته­ اند؟ و از سوی فینکلشتاین پاسخ شنید که؛ قبول دارم که آنها منافع مشترکی دارند. اسرائیلی­ها معمولا بحث حمله نظامی‌دارند. چون اسرائیلی­ها مخصوصا نخبگانشان، معتقدند که به عرب­ها و مسلمانان فقط با زور باید پاسخ داد و به ندرت می­شود که سراغ دیپلماسی بروند. تمایز آمریکا و اسرائیل در چیست؟ اسرائیل می­خواهد قدرت خاورمیانه باشد و برای این حرف­ها خیلی کوچک است و نیاز به قدرت و حمایت آمریکا دارد. در سالهای ۱۹۵۰-۱۹۶۰ اسرائیل می­خواست جمال عبدالناصر را سرنگون کند، چرا که تهدیدی برای اسرائیل بود. آمریکا نیز مخالف جمال عبدالناصر بود، به خاطر سلطه بر نفت خاورمیانه.

پس اسرائیل سلطه بر خاورمیانه را می­خواهد به خاطر قدرت طلبی و نه نفت؛ اما آمریکا سلطه بر خاورمیانه را به خاطر نفت می­خواهد. آمریکا و اسرائیل به ندرت منافع مشترک دارند. مثلا منافع آن­ها در مورد کنترل ایران مشترک است و در این زمینه اسرائیل می­­داند که بدون آمریکا نمی­تواند به ایران حمله کند. آمریکا هم بعد از باتلاق عراق و افغانستان دنبال درگیری جدیدی نیست. مثلا دیدید که اوباما هم برای جنگ براه انداختن در سوریه، از حمایت داخلی مردم خودش و حکومت برخوردار نبود و دست کشید از جنگ و می­گویند که روسیه اوباما را از حمله به سوریه برای از بین بردن سلاح­های شیمیایی نجات داد. پس دیگر از حمله نظامی‌خبری نیست.

خیلی­ها معتقدند که سیاست خارجی آمریکا به خاطر لابی اسرائیل است. اما به خاطر منافع ملی خودشان است. مثلا خیلی­ها می­گویند که حمله بوش در ۲۰۰۴ به افغانستان به خاطر لابی صهیونیسم است. اما من قبول ندارم. یکی از واقعیات مقبول این است که معماران اصلی جهان، دونالد رامسفلد و دیک چنی هستند که یهودی نیستند و اسرائیل برایشان مهم نیست. آن­ها آمریکایی هستند و فقط یک چیز برایشان مهم است، “منافع طبقه یک درصدی خودشان”، و نه حتی مردم آمریکا. آن دو نفر باهوشند و از ۲۰ سالگی به مدت پنجاه سال در دولت آمریکا هستند و حسابی با تجربه هستند و با لابی­ گری نمی­توان آن­ها را فریفت. اشتباه می­کنند اما فریب نمی­خورند. چنانچه تصمیمشان در حمله به عراق و افغانستان اشتباه بود اما آنها برای این حمله فریب لابی اسرائیل را نخوردند و تصمیم خودشان بود. در سرنگونی مصدق نیز، لابی اسرائیل هیچ ­کاره بود. بلکه تصمیم آمریکا و انگلیس از ترس مستقل شدن ایران بود.

در این لحظه که بحث حمله به افغانستان پیش کشیده شد، آقای سهیل سلیمی، کارگردان فیلم فرشتگان قصاب، نسخه­ ای از فیلم خود را به آقای نورمن فینکلشتاین ارائه داد که در این فیلم، قاچاق اعضای بدن از مردم افغانستان را در قالب درامی‌مهیج به نمایش گذاشته بود.

آمریکا تمرکز ایران بر اتمام تحریم­ها را غنیمتی برای ختم غائله فلسطین به نفع اسرائیل می­داند

درخصوص فلسطین، آمریکایی­ها فرصت را غنیمت می­دانند. چرا که اکنون سوریه دولت ندارد. ترکیه به فکر سوریه است و خودش مشکلات داخلی دارد. ایران به دنبال اتمام تحریم­هاست(دراینجا حضار اعتراض کردند که این سیاست دولت فعلی است وگرنه ما از آرمان فلسطین دست نمی­کشیم و دچار غفلت نمی­شویم). الان کسی زیاد از فلسطین حمایت نمی­کند و از درون فلسطین نیز مقاومتی دیده نمی­شود. از بیرون نیز مصر و عربستان حامی‌این آشتی­ دوطرفه هستند.

لذا آمریکایی­ها می­خواهد مساله فلسطین را خاتمه دهند و یک صلح را به هردوطرف با تشکیل دو دولت مستقل تحمیل کنند. ایران و ترکیه در این قضیه خنثی هستند(!) و اروپا هم به خاطر مخارج و سرباری که از سوی غزه و کرانه باختری وجود دارد، دیگر به دنبال برد و باخت نیست؛ بلکه به دنبال اتمام مساله است و در این زمینه اروپا از صهیونیست­ها می­خواهند که به جان کری گوش بدهند، چرا که دیگر از کمک مالی اروپا به اسرائیل خبری نیست.

پرسش یکی از دانشجویان این بود که به هرحال از نظر سازمان ملل مرزهایی مشخصی برای اسرائیل وجود دارد. چرا به این مرزها پایبند نیست؟ وی پاسخ داد که: بله درست است و مقصر آمریکاست که این مرزها رعایت نمی­شود. هرسال در حاشیه اجلاس سازمان ملل، روند صلح مطرح می­شود و بیانیه­ ای مصوب می­شود که اسرائیل مرزهای خود را رعایت کند؛ اما همه جهان یک طرف و آمریکا و اسرائیل و جزایر میکرونزی و کوچکش نیز یک طرف.

ایران هم موضع اتحادیه اروپا را دارد، و از تشکیل دو دولت در کنفرانس سران کشورهای اسلامی‌و توافقنامه اعراب حمایت کرد.(دراینجا حضار اعتراض نمودند، که این موضع ایران نیست. حسن عباسی نیز توضیح مفصلی داد که موضع رسمی‌ایران موضع رهبر معظم انقلاب است که به سازمان ملل ارائه شده و محتوای آن از این قرار است که با تشکیل دو دولت مستقل اسرائیلی و عربی مخالف است، بلکه ایران از تشکیل یک دولت واحد پس از بازگشت آوارگان فلسطینی به وطنشان و با رای فلسطینیان مسلمان، یهودی‌های غیرمهاجر و اصیل ساکن فلسطین و مسیحی‌های بومی‌حمایت می­کند.)

شرایط شکل گیری اسرائیل

آقای نورمن فینکلشتاین، در ابتدای صحبت­هایش نظرات خود را درباره شرایط شکل­ گیری اسرائیل ذکر کرد که آن را در زیر آورده­ ایم:

صهیونیسم موضوع پایان نامه دکترای من در ۳۰ سال پیش بود. ایده صهیونیسم مدرن از اواخر قرن ۱۹ شروع شد. موضوع صهیونیسم به عنوان پاسخی برای مشکلات یهودیان اروپای شرقی مطرح شد. مشکلی که صهیونیسم دنبال می­ کند حل ۲ چیز بود. یکی مشکل قتل عام آن­ها و یهودی ستیزی در اروپا و دیگری مساله ادغام شدن فرهنگی یهودیان به عنوان اقلیت در میان فرهنگ‌های بزرگتر اروپایی. این مشکلات دو روی یک سکه هستند و یهودیان را با آینده مبهمی‌مواجه کردند.

اروپای آن روز نیز شرایط ناسیونالیسم را از سر می­ گذراند. دورانی که افراد مختلف در کشورهای مختلف کشورسازی می­کنند. قاعدتا این­جا بود که صهیونیست­ها بهترین راه حل را در تشکیل کشوری مستقل دیدند، چراکه هم از شر یهودی ستیزی خلاص می­شدند و هم این­که دیگر به عنوان یک اقلیت در یک کشور مطرح نبودند که در فرهنگی بزرگتر، ذوب شوند و رنگ ببازند.

عده کمی‌از یهودیان، ایدئولوژی صهیونیسم را (صهیونیست به یهودیانی می­گوییم که به دنبال تشکیل دولت مستقل یهودی هستند.) باور کردند. آنها استدلال می­کردند؛ اگر یهودیان با دولت­های کشورهای خود مانند شوروی و آلمان و دیگر جاها مشکل دارند، همانجا بمانند و مبارزه کنند. لذا اقلیتی در اوایل دهه ۱۹۰۰ برای تشکیل دولت مستقل یهودی جمع شدند؛ اما مشکل جای شکل­ گیری آن بود. ملت­های مختلف در اروپای غربی و شرقی می­گفتند این زمین­های اروپا مال ماست و نه یهود. لذا تصمیم بر عزیمت به سرزمین موعود در کتاب مقدس(تورات) شد. اما مشکل این بود که فلسطین متعلق به اعراب و مسلمانان بود. باید دانست که جنبش صهیونیسم متعلق به یهودی­های پولدار نیست، بلکه فقرای یهودی اروپای مرکزی است، لذا آن­ها قدرت و پول کافی برای این کار نداشتند تا مالک زمین­های فلسطینی شوند.

در این شرایط به دنبال پیدا کردن یک ابرقدرت که حامی‌آن­ها باشد افتادند. رهبران یهودی برای یافتن حامی، رفتند به کشورهایی مثل آلمان و انگلیس. در نهایت در سال ۱۹۱۷ این حامی‌را یافتند: “بریتانیای کبیر” که در آن موقع دسترسی­ شان به کانال سوئز برای سفر به هند ضروری بود، و یهودی‌ها در ازای حمایت، می­ توانستند امنیت کانال سوئز را برای انگلیس تامین کنند وبرای این امر معاهده­ ای به نام بالفور(وزیر خارجه انگلیس) نوشتند، که طی آن انگلیس از تشکیل دولت مستقل یهودی در فلسطین حمایت کرد.

فلسطینی که از سوی انگلیس به صهیون هدیه شد، خالی از سکنه نبود و ۶۰۰هزار مسلمان عرب و ۲۰هزار سکنه یهودی داشت. این خیلی ناعادلانه بود که کشورهای عربی داشتند مستقل می­شدند و عراق و سوریه و دیگر جاها به نفع اعراب شکل می­گرفت؛ اما در مورد فلسطین برعکس بود. در اینجا مقاومتی علیه تشکیل یهود، توسط اعراب و مسلمانان آغاز شد. یهودیان اروپا نیز تمایلی به تشکیل دولت صهیونیستی نداشتند و اکثرشان یا ترجیح می­دادند در کشورشان بمانند و از حقوق خود دفاع کنند. یا به جای فلسطین، به آمریکا مهاجرت می­کردند. پس تا سال ۱۹۲۰ به نظر می­رسید که ایده صهیونیسم کار نمی­کرد.

اما یک دهه بعد همه چیز عوض شد. نازی­ها اوج گرفتند و مخالفت با یهودی­ها بیشتر شد، و آن­ها به مهاجرت بیشتری مجبور شدند. اما این­بار نه مثل ۹۸درصدی که به آمریکا مهاجرت می­کردند، چراکه آمریکا به دلیل اتفاق افتادن رکود بزرگ، برای عدم رقابت بازار کار با کارگران خارجی، مرزهای خود را به روی یهودیان نیز بست. پس آن­ها به سوی فلسطین رفتند.

اعراب نیز دیدند که صهیونیسم در حال دگرگون کردن ترکیب جمعیتی فلسطین است، به مبارزه برخاستند و نوک پیکان حمله خود را متوجه انگلیس کردند. انگلیس نیز طبق تئوری “دشمن دشمن من، دوست من است” از ترس ائتلاف اعراب با آلمان­ها، به حمایتش از یهود پایان داد.

جنگ جهانی دوم آغاز شد و تعداد زیادی از یهودیان کشته شدند. آنها به این نتیجه رسیدند که ریشه مشکلاتشان در این است که بدون جا هستند و بیشتر به صهیونیسم معتقد شدند. و مصرانه بدون اعتنا به نظر انگلیس و دیگر کشورها، برای تشکیل اسرائیل تلاش کردند. انگلیس در جنگ جهانی پول­هایش را از دست داده بود و هندوستان نیز درحال استقلال بود و پس دیگر برایش کانال سوئز مهم نبود. لذا از حمایت یهود شانه خالی کرد و ماجرا را به سازمان ملل واگذار کرد.

سازمان ملل بعد از تشکیل جلسات متعدد گفت، ای کاش صهیونیست­ها و فلسطینی­ها با تشکیل دو دولت مستقل در کنار هم زندگی کنند. و فلسطین را بین یهودی­های صهیونیست و عرب­های فلسطینی تقسیم کردند. بر این اساس صهیونیست­ها دولتشان را تشکیل دادند، اما پس از گذشت ۶۰ سال دولت فلسطینی­ها پا نگرفته و مشکل باقیست.